18:30 

И снова я влезла в стивосрач...

Бесполезное имя
Сквозь текст иногда проглядывало мурло агрессивного феминизма
myshka-setevushka.diary.ru/p213091344.htm

Почему, почему я это делаю???:facepalm:

URL
Комментарии
2017-06-26 в 18:46 

Kinn
Потому что Кэп?

2017-06-26 в 18:50 

Kinn
А-а,не ходи к ней! Она вообще не умеет диалог.

2017-06-26 в 19:50 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
Мож, тут перетрём? Мышка Кэпа активно хейтит, и переубедить её, я думаю, нереально.

Про гидранта поначалу было интересно (гипотетически) вот в каком аспекте: Стив всё-таки БГМ, и он долго был таким... с чем легко ассоциироваться, потому что он БГМ и в его жизни нет этого вот всего. И сценаристы, и издатели тоже в основном БГМ, так что у них Стив получался... относительно беспроблемным, что ли. В том смысле, что он не подросток, не алкоголик, не женщина, не чёрный, не гей, не в инвалидной коляске. Он может - в значительной степени - выбирать проблемы, с которыми сталкивается. Это его решение, иметь ли с ними дело. После вакцины у него нет необходимости "считать ложки", он нигде не второго сорта. Его не считают бай дефолт лживее других или менее способным распоряжаться своей жизнью.
И это положение достаточно легко назначить... естественным, типа как точкой отсчёта. Не чем-то, ради чего он выхватил бы кусок изо рта у кого-то ещё - но, в итоге, он чувак, который етической силой избавлен от этого вот всего. Ему не приходится ежедневно сталкиваться с этим вот всем в свой адрес, от своих же, от чужих, внутри своей же головы.
Ему приходится делать сложный выбор - но и ресурсов на этот выбор у него дофига.

И я думала, что марвеловские сценаристы со своим гидрантским заходом попробуют в переосмысление и декомпозицию. В "почему все так верят гидроСтиву и не связано ли это как-нибудь с тем, что он Ну Совсем Не Подозрительный".
Я не знаю конкретно, как это можно было сделать, но вот чот такое наклёвывалось.)
Они, правда, не потянули.

2017-06-26 в 20:07 

~a-kin~
Бесполезное имя, приветствую!

А можно я тоже поучаствую? :small: В срачи принципиально не лезу, но комикс про Кэпа животрепещущая тема последние эмм.. восемь месяцев ))

2017-06-26 в 20:09 

Бесполезное имя
Сквозь текст иногда проглядывало мурло агрессивного феминизма
~a-kin~, добро пожаловать!

URL
2017-06-26 в 20:12 

Бесполезное имя
Сквозь текст иногда проглядывало мурло агрессивного феминизма
Ему приходится делать сложный выбор - но и ресурсов на этот выбор у него дофига.

Да, но в принципе это исправимо. Самый простой и обоснуйный вариант - та же инвалидная коляска. Благо Кэп активно нарывается.
Или гендерсвап. Вот с этими же ТТХ, но тётка.
(Получится очень мускулистая Жанна)

URL
2017-06-26 в 20:13 

Бесполезное имя
Сквозь текст иногда проглядывало мурло агрессивного феминизма
А-а,не ходи к ней! Она вообще не умеет диалог.

Она и монолог не умеет, у нее соершенно не структурирован этот поток сознания.

URL
2017-06-26 в 20:17 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
Самый простой и обоснуйный вариант - та же инвалидная коляска. Благо Кэп активно нарывается.
Да, и ему делали ветки с утратой вакцины - и скинни!Стив, и дедушкоСтив. По-моему, на ту же задачу работает. Но это другой доворот. "Как бы жил и поступал Кэп, будь он лишён вакцины и окажись из-за этого не в самой понтовой группе населения" - тема интересная, но не про то, про что мог получиться гидрант.

2017-06-26 в 20:21 

Бесполезное имя
Сквозь текст иногда проглядывало мурло агрессивного феминизма
Гидрант с самого начала казался пздц искусственным. Ну то есть даже если представить себе, что Кэп каким-то чудом, ну я не знаю, родился в Гидре, то первое, что он начал бы продвигать - это "ребзя, а вот если мы не будем такими злобными мудаками, мы добьемся гораздо большего". И все, и привет ему на этом.

URL
2017-06-26 в 20:21 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
Чем-то было бы похоже на тему со скруллами - такое, "насколько мы готовы увидеть злодея в чуваке, внешне отвечающем социальным конвенциям, и что он должен сотворить, чтобы мы признали, что это не жертвы спровоцировали и сами_виноваты, а чувак таки да делал злое", - только без отмазки "это были зелёненькие инопланетяне".

2017-06-26 в 20:23 

Бесполезное имя
Сквозь текст иногда проглядывало мурло агрессивного феминизма
А можно вот это же самое, но не за щот Стива? :lol:

URL
2017-06-26 в 20:32 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
Ну то есть даже если представить себе, что Кэп каким-то чудом, ну я не знаю, родился в Гидре, то первое, что он начал бы продвигать - это "рабята, а вот если мы не будем такими злобными мудаками, мы добьемся гораздо большего".
Ха. Он был бы милым благонамеренным чуваком, который искренне считает, что запрет на профессии для женщин - это на благо женщин и всё такое прочее. Изменить достаточно было бы его отношение к Другим. Приписать ему благонамеренный othering и покровительственно-патерналистский подход.

В комегзах, которые десятилетиями сочиняли БГМ с этим вот подходом "тьотки, конечно, люди, но не такие, и им нужно, хорошо и приятно не то, что настоящим людям, то есть нам, мужикам", вполне мог быть главгерой - весь положительный по меркам того времени - который, как мы бы сейчас видели, транслировал вполне людоедские взгляды. А тогда было ничо так норм. А сейчас э-э уже нет.
И совместить.
Сказать, что этот подход - это вот та самая Гидра, которая "о, а давайте не будем такими злобными карикатурными мудаками и добьёмся большего".

2017-06-26 в 20:32 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
Ну то есть даже если представить себе, что Кэп каким-то чудом, ну я не знаю, родился в Гидре, то первое, что он начал бы продвигать - это "рабята, а вот если мы не будем такими злобными мудаками, мы добьемся гораздо большего".
Ха. Он был бы милым благонамеренным чуваком, который искренне считает, что запрет на профессии для женщин - это на благо женщин и всё такое прочее. Изменить достаточно было бы его отношение к Другим. Приписать ему благонамеренный othering и покровительственно-патерналистский подход.

В комегзах, которые десятилетиями сочиняли БГМ с этим вот подходом "тьотки, конечно, люди, но не такие, и им нужно, хорошо и приятно не то, что настоящим людям, то есть нам, мужикам", вполне мог быть главгерой - весь положительный по меркам того времени - который, как мы бы сейчас видели, транслировал вполне людоедские взгляды. А тогда было ничо так норм. А сейчас э-э уже нет.
И совместить.
Сказать, что этот подход - это вот та самая Гидра, которая "о, а давайте не будем такими злобными карикатурными мудаками и добьёмся большего".

2017-06-26 в 20:36 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
А можно вот это же самое, но не за щот Стива? :lol:
Дык как раз и интересно за щот Стива. Чтобы ставки задрать как можно выше. Кому интересно, когда это за счёт Тони с его магнолией или, скажем, Логана с его "тут помню, тут не помню"?
А вот Кэп, который клёвый-клёвый-офигенный и моральный компас - это даа, это поломать и посмотреть, что получится, куда круче, чем Тони в стопиццотый раз назначать злодеем.

Upd: То есть, мне арка про гидранта не зашла, но я могу представить, почему людям было бы интересно разломать именно Стива и посмотреть чо будет. И именно потому, что он клёвый и дорог читателям. Shock value сразу больше.

2017-06-26 в 21:16 

Kinn
Фишка Стива как персонажа именно в том, что он был слабым, а став сильным, не забыл об этом. Можно вложить ему патерналистской морали и патриархата полные штаны. Но куда девать астму и сколиоз, а также отчаянную жажду справедливости?

2017-06-26 в 21:24 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
Можно вложить ему патерналистской морали и патриархата полные штаны. Но куда девать астму и сколиоз, а также отчаянную жажду справедливости?
А чуваки с астмой и сколиозом не бывают сексистами и доброжелательными сексистами? Или, скажем, расистами?
А все эти идеи "инвалидам положены услуги проституток, патамушта как же они без секса; а тьотки потерпят, им норм" тогда откуда?

Насчёт жажды справедливости - это как раз будет деструкция образа, "такая вот справедливость". Можно поизучать, на чём основаны у настоящего Кэпа его понятия о справедливости.
У гидранта будет глубокое внутреннее убеждение, что он как раз за справедливость.)

2017-06-26 в 21:25 

Бесполезное имя
Сквозь текст иногда проглядывало мурло агрессивного феминизма
А вот Кэп, который клёвый-клёвый-офигенный и моральный компас - это даа, это поломать и посмотреть, что получится, куда круче, чем Тони в стопиццотый раз назначать злодеем.

Так а в чем прикол такого ломания, которое целиком зиждется на внешнем факторе - Кобик и ее колдунстве?
То, что Стив моральный компас - так это ж не потому, что его кто-то (или он сам себя) назначил. Это потому, что он ДЕЛАЕТ нечто, что прочие полагают достойным и праведным.
Значит, если ломать - то либо
а) Кэп перестает делать достойное и праведное и начинает наоборот. И тогда в нем все скоренько перестают видеть моральный компас. Значит, это метод не годится, а годится
б) Кэп продолжает делать то, что достойно и праведно, но руководствуется при этом гадскими гидрантскими соображениями.

URL
2017-06-26 в 21:47 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
Это потому, что он ДЕЛАЕТ нечто, что прочие полагают достойным и праведным.
Ну дааа. А понятие достойного и праведного за 50 лет нефигово так поменялось.
В норме Стив меняется вслед за укладом общества, но где сказано, что общество непременно меняется к лучшему?

Но он ещё и тот парень, который перепрыгнул через несколько десятилетий и должен быстро провести переоценку либо своих понятий о достойном и праведном, либо понятий того периода, куда он попал (а то вдруг он попал в тёмные века, где всё плохо).

Кэп перестает делать достойное и праведное и начинает наоборот. И тогда в нем все скоренько перестают видеть моральный компас.
Ну щаз. Точно не все и вряд ли скоренько. Сколько в реале людей, которые делают недостойное и неправедное, а их дофига народу считает прям молодцами.
А если это дело ещё и подкрепить соответствующей пропагандой...

Кэп продолжает делать то, что достойно и праведно, но руководствуется при этом гадскими гидрантскими соображениями.
С отвращением имитирует риторику идеологических противников, чтобы замаскироваться и иметь возможность параллельно творить зло?

2017-06-26 в 22:15 

Бесполезное имя
Сквозь текст иногда проглядывало мурло агрессивного феминизма
Ну дааа. А понятие достойного и праведного за 50 лет нефигово так поменялось.

Ну например?

Ну щаз. Точно не все и вряд ли скоренько. Сколько в реале людей, которые делают недостойное и неправедное, а их дофига народу считает прям молодцами.

Но ближайшее окружение Стива не из тех людей. Вряд ли тот же Люк Кейдж голосовал за Трампа :)

С отвращением имитирует риторику идеологических противников, чтобы замаскироваться и иметь возможность параллельно творить зло?

Может, даже и не с отвращением.
Смотри, актуальному Стиву гидрантская риторика чужда, потому что он помнит, каково быть маленьким и слабым. И на эту чушь про силу, порядок и боль его не купишь. Если он и повернул в сторону Гидры - то тут должна быть причина посерьезней риторики. Какая?

URL
2017-06-26 в 22:58 

~a-kin~
Бесполезное имя, danke!

Ну тогда с места в карьер )) все нижеследующее, родилось не на пустом месте, но я с интересом тем не менее рассматриваю и другие варианты.

Я не вижу Стива простым персонажем. Для начала потому, что сколько надо иметь силы воли, мощи характера, морального ориентира, чтобы стать оплотом *здесь идет перечисление и одно из основных - стабильность* в мире комиксов. Он такой - один, а скачут по разной насыщенности серого все остальные. Он уникум, но при всем при этом - он человек. В Марвеле кмк рано или поздно возник бы такой поворот с предательством - уж слишком лакомым кусочком было переиначивание правильного Стива. А в центр угла поставить вопрос степени доверия. Проблема в том, что слишком круто завернули, не заинтересовав, а попросту оскорбив фанатов. Причем одной лишь фразой (всем известно какой, верно? )) Сам Стив с дорожки свернуть бы не смог - надо было бы прописывать такой логический сюжет, в котором бы это получилось достоверно. Да, это сложно (но можно - как показал фильм )) В комиксах же пошли по пути наименьшего сопротивления, читернув Космическим кубом и затем отдав его самому лучшему другу Стива ( to Рик Джонс) а потом этого друга чрезвычайно странно убрав с игрового поля О_О. Ситуация с Кубом просто очень странная, но зато Баки получил прекраснейший почтисольник :) И если говорится, что у Стива не промыты мозги в этот раз, то как тогда называется то, что делала с ним Гидра? Не промывала мозги аж с самого детства? Не натаскивала себе на услужение? =) Если смотреть с этой стороны - то корень всех зол тут - идеология. И Стив - это сначала идеология, а потом уже путь к ней ) Поэтому фраза - "поклонников должно больше всего бесить то, что Стив творит невесть что, при этом оставаясь самим собою", может происходить лишь от непонимания Стива. Как вариант - "какой же должна быть самоуверенность у человека, что даже смена курса ничего не поменяла". Если выкинуть Куб и иже с ним магию, Стиви довольно грамотно перевели в гидрантство, показывая флешбеки с новейшей историей/запудриванием мозгов. Но при этом был момент с Эркскиным - где Роджерс не смог убить доктора. Мне кажется это в какой-то степени было переломным. А вот куда переломалось - другой вопрос и не было ли попросту похоронено самим Роджерсом?

*слегка оффтоп* Если Стив такой простой персонаж, а Тони такой непростой, то почему же, Кэп становится таким сложным, когда его пытаются изобразить в фанфиках? Я прочла их просто килотонны, но могу вспомнить от силы штук 20, где Стиви не имел бы тех или иных оос отклонений. Причем пишут в основном по фильму, где у Стива полно оттенков отличных от белого )) А в то же самое время Тони получается вхарактерным в сто раз чаще. Так возможно именно он все таки ближе для понимания? *конец оффтопа*

Марвел с этой линейкой Гидры, кмк, сильно рисковал. Я большой поклонник Стива и мне было крайне интересно посмотреть на его инверсию с сохранением всех характеристик, но как сказала r2r, не вытягивают. По многим пунктам, к сожалению.

В гидра арке поначалу удивило, что Стиву тут же сделали разворот и четкую ориентировку по Гидре. В том смысле, что даже не дали посомневаться по поводу того, что "я же был так много лет с этими людьми". Кэп умный парень, но ему напрочь отбивают все сомнения. В ту же папку искусственности отправляется "скажи Хайль или умри". Да, подобный пофигизм возможно объясняется тем, что у Стива сразу появляется идея фикс на счет изменения реальности и все происходящее становится вторично. Отмахнуться от него он не может и не хочет (план Б, если вдруг с Кубом обломится), и он не заморачивается на уговоры. После же изменения реальности (как ему этого хочется особенно видно в ТИ), мертвые станут живыми (или не станут и вовсе не родятся) а все что он сделал не будет иметь значения. Все - в своих глазах он отбелился, и не страдаэ, по поводу смертей бывших друзей и.т.д. Но, блин, получилось, что наблюдать за его подпольными играми было сто крат интереснее, чем следить за маневрами поиска... В гидраКэпа фишкой было именно сохранение характера, но в ТИ имхо мало что осталось от него и это грустно. Огромный трабл так же вышел по отношению к Баки. С одной стороны это как эквивалент глубины погружения Стива в Гидру, а с другой исключительный фейспалм. Но он уже относится больше к автору - почему Стив не бросил все силы поиски приятеля, если знал, что Кобик у него (но это тема для отдельного поста)) и линия с панибратством Земо.

Брубейкеровский Стиводин из лучших Стивов в комиксах (но я вообще люблю этого автора, посему пристрастна)) Вы читали статью на CBR о мм.. некоторой параллели с поднятием молота, вариантами будущего и громящими дирижаблями странной конструкции? Довольно занимательно, хотя со своей стороны меньше всего мне хочется, чтобы гидрант имел отношение к этому комиксу. Но. Я недавно перечитывала его (лечилась)) и наткнулась на любопытнейшую вещь. Если есть желание, могу расписать. Но это займет время..

На счет пресыворотки. Я думаю это состояние сыграло/все еще может играть большую роль. Так как Стив действительно был слабым. Не обычным человеком, а очень, очень, ОЧЕНЬ слабым с физической точки зрения (по крайней мере в MCU. Я не припомню, был ли у него список болезней в комиксах). Это так просто не проходит, но имеет с психологической точки зрения 2 основный варианта образа действий после введения сыворотки. Первый - легче всего провести параллель с тем, когда бедный человек дорывается до денег, или до власти и пускается во все тяжкие. И второй - когда "компас" оказывается так силен, что "все хорошее становится великим". Это должно быть оставило большой шрам в душе Стива, он не болит, но Стив возможно все еще его чувствует.

2017-06-27 в 00:12 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
Ну например?
Например, можно ли пороть детей. Нужно ли лечить людей от психических расстройств лоботомией и всякой жосткой терапией для их же блага. Хорошо ли поступает женщина, если парень уже весь такой возбудился и даже в неё вошёл, а она такая "нет" и передумала. Клёво ли держать дельфинов взаперти всю жизнь. Намана ли выпинывать человека с работы с "волчьим билетом", если он топит за интересы пролетариата и социальное государство, а значит, коммуняка, желающий развалить государство и спеть на обломках комические куплеты. Намана ли не взять на работу человека, потому что этот человек женщина (гей, инвалид, PoC).

Но ближайшее окружение Стива не из тех людей.
А как этот вопрос в комегзах решается?

Вряд ли тот же Люк Кейдж голосовал за Трампа :)
Не обязательно голосовать за Трампа, чтобы быть мудилой в каких-то вопросах. Американские левые отлично выступают за легалайз проституции.

Смотри, актуальному Стиву гидрантская риторика чужда, потому что он помнит, каково быть маленьким и слабым. И на эту чушь про силу, порядок и боль его не купишь. Если он и повернул в сторону Гидры - то тут должна быть причина посерьезней риторики. Какая?
Но ведь клёво стало, когда он стал сильным и смог сам решать свою судьбу, а не полагаться на милосердие других людей? И он, будучи маленьким и слабым, готов был положить свою не очень-то полезную жизнь на алтарь общего дела.
Давайте наведём порядок (чтобы пипл не бил стёкла, не бил детей, не голодал и не бухал, а работал и культурно развлекался), будем развивать медицину и физкультуру, бассейнов настроим (чтобы слабых лечить и оздоровлять), науку будем продвигать. Эвтаназию разрешим, чтобы неизлечимые бидалаги не мучились, и будем поощрять желание астматиков сдаться на опыты и апгрейд; но и будем искать способы искоренить астму и сколиоз, шоб новые поколения были уже здоровенькие, а на сейчас - лекарства, чтобы наши граждане меньше болели.

Кто, значиццо, при всех этих клёвых возможностях всё ещё проявляет безответственность и не стремится совершенствоваться, вкладывая в это все возможные усилия - те, значит, сами хотят быть слабыми и сидеть на шее общества.
Ладно, бывает, не всем быть суперлюдями, мы даже будем этих слабаков кормить и лечить, но что они за полноправные граждане, если им норм быть слабыми и сидеть на шее? Сильные будут о них заботиться и всё за них решать, и слабым будет зашибись.

Стиву не очень знакомы на личном опыте выученная беспомощность и стокгольмский синдром. И на этом может расцвести такой виктимблейминг, что мама не горюй. "Я старался, значит, и другие могут и должны".

Также см. обещания фашистской партии женщинам Британии. Нормальная программа?
mi3ch.livejournal.com/3624371.html
Ребята отменно вкуривали в женский вопрос. Гидра - мы ведь говорим о вменяемой Гидре, которая не хочет быть злобными карикатурными мудаками - тоже так может. На фоне других политических сил, которые распахивают глазки и говорят "а чо вам не нравится? всё же классно!" они так даже и прогрессивные силы, защищающие слабых как нефиг делать.

2017-06-27 в 01:12 

Бесполезное имя
Сквозь текст иногда проглядывало мурло агрессивного феминизма
Например, можно ли пороть детей. Нужно ли лечить людей от психических расстройств лоботомией и всякой жосткой терапией для их же блага. Хорошо ли поступает женщина, если парень уже весь такой возбудился и даже в неё вошёл, а она такая "нет" и передумала. Клёво ли держать дельфинов взаперти всю жизнь. Намана ли выпинывать человека с работы с "волчьим билетом", если он топит за интересы пролетариата и социальное государство, а значит, коммуняка, желающий развалить государство и спеть на обломках комические куплеты. Намана ли не взять на работу человека, потому что этот человек женщина (гей, инвалид, PoC).

А где что поменялось? И сейчас есть люди, считающие, что детей пороть можно. И 50 лет назад были люди, считающие,что нельзя. И так по всем пунктам решительно.
В альтернативе "День М" Стив отстаивает права мутантов, его за это вышибают из армии и ЩИТа, от него уходит Пегги, его считают свихнувшимся леваком, и в конечном счете Магнето устанавливает свою диктатуру, и Стив оказывается в очень скверном положении, и терзается вопросом - был ли я прав? (О да, твердокаменный ни в чем не сомневающися Стив, мать моя женщина, какой половинкой жопы Сетевушка читает комиксы?) То есть, Стив определенно не был правой ориентации, никогда.

И идеал свободы у Стива определенно превалирует над идеалом порядка. Стэмфордский инцидент был кошмарным потрясением, но Стив не согласился с идеей Тони "а давайте все посчитаемся, а кто не захотет, того в эцих без гвоздей и в Зону". Стив пошел против закона, стал изгоем, вплоть до того, что согласился пойти в тюрягу - но к парти порядка не примкнул.

И хотя он прошел Великую Депрессию, к коммунистам он не примкнул тоже, на "всех построить, у богатых отнять и между бедными поделить" не купился. Верил в ФДР, в то, что сирых и убогих можно накормить и обогреть и без превращения США в колхоз.

Программа Гидры для него ни разу не привлекательна. Ни в одной точке. Единственный сценарий, который мне кажется правдоподобным - это угроза тотального выпила человечества, которой по каким-то причинам может противостоять только Гидра. И даже в этом сценарии возможен только тактический союз.

А британские женщины чота не купились на программу фашистов. Видимо, у фашистов не было удовлетворительного ответа на вопрос "а где эта клевота в Италии и Германии?"

URL
2017-06-27 в 09:17 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
А где что поменялось?
То, что всё это не мэйнстрим и не ачотакого. Отдельные люди могут так делать, но общество в целом отходит от этих практик и смотрит на них как на свинство. А 50 лет назад соотношение фрики/мэйнстрим было противоположное.

И идеал свободы у Стива определенно превалирует над идеалом порядка. Стэмфордский инцидент был кошмарным потрясением, но Стив не согласился с идеей Тони "а давайте все посчитаемся, а кто не захотет, того в эцих без гвоздей и в Зону". Стив пошел против закона, стал изгоем, вплоть до того, что согласился пойти в тюрягу - но к парти порядка не примкнул.
Тут тогда можно попробовать заход через либертарьянство и социал-дарвинизм. Ну там, невидимая рука рынка, швабода, нас встретит радостно у входа, и слабые могут дохнуть под забором с полным правом.
Хорошо, когда порядка нет, а есть свобода жрать ближнего и слабого? Чот не очень.
Взрослый умный Стив, который много всякого видел, уже не купится на ложную дихотомию; а подросток, который впервые нашёл людей, которым не пофиг это вот всё - почему нет.
Гидра может выглядеть как разумная альтернатива. Как, хм, средство транспорта - организация, которую можно, допустим, перестроить под какие-то клёвые штуки, а не организовывать с нуля.
Этакое масонское содружество за всё хорошее, не без перегибов, но ить можно не сразу начинать с мудачества или изображать, что степень мудачества обсуждаема. Чтобы была иллюзия "ребята заблуждаются, но хотят в принципе добра, можно их переубедить".

А британские женщины чота не купились на программу фашистов. Видимо, у фашистов не было удовлетворительного ответа на вопрос "а где эта клевота в Италии и Германии?"
Ну, не то чтобы совсем не купились. Мэри Ричардсон даже возглавляла женское подразделение BUF.
Понятно, что потом они увидели, что фигня получается, но пока разберёшься - уже замазан(а) связями с Гидрой, и кто тебе поверит? Это тоже можно раскрутить: пусть Гидра, как фашисты в 30х, косит под "ну мы такая организация, нормальная, как все, вон чо хорошего и полезного хотим". Не так, чтобы с порога адский культ боли, насилия и хождения строем, а так, чтобы там конструктив был перемешан со стрёмными идеями и методами - а у кого они в те времена не стрёмные местами.

2017-06-27 в 09:37 

Бесполезное имя
Сквозь текст иногда проглядывало мурло агрессивного феминизма
Тут тогда можно попробовать заход через либертарьянство и социал-дарвинизм. Ну там, невидимая рука рынка, швабода, нас встретит радостно у входа, и слабые могут дохнуть под забором с полным правом.

Так тоже не его кусок пирога. Он пережил Великую Депрессию и бутлегерские войны, он на себе может сказать, как берет за жопу невидимая рука рынка.

URL
2017-06-27 в 09:55 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
Он пережил Великую Депрессию и бутлегерские войны, он на себе может сказать, как берет за жопу невидимая рука рынка.
Ну дык и вот. Она до сих пор кучу народу берёт за жопу, что характерно. То есть, способы, как сделать, чтобы люди не умирали тысячами и миллионами с голоду и холоду, более-менее найдены, а вот чтобы не ложились спать голодными и имели доступ к медицине - с этим не оч. хорошо.

Насколько Стиву в 30х будет клёво наконец-то найти людей, которые - с виду - предлагают ничо так решение. И у которых цели - вон, доступное жильё, равная оплата труда, забота о слабых. А не "кто пропадает, те сами виноваты, потому что ленивые" и не "бабы зажрались и обнаглели".
То есть, декларируемые ценности у них разумные и прогрессивные (минус антисемитизм, допустим; но какие партии в те времена были свободны от антисемитизма? а уж с японцами как в США обошлись вполне официальные власти, а к чёрным как относились).

Если Гидра будет изображать заботливую!Гидру, думаешь, Стив не купится? Она ведь погромы не устраивает, насколько я понимаю. Точечные операции - да, но про них идеалистичным новичкам знать не обязательно.

2017-06-27 в 10:04 

Бесполезное имя
Сквозь текст иногда проглядывало мурло агрессивного феминизма
То есть, способы, как сделать, чтобы люди не умирали тысячами и миллионами с голоду и холоду, более-менее найдены, а вот чтобы не ложились спать голодными и имели доступ к медицине - с этим не оч. хорошо.

Да, но он наблюдает социальный прогресс (тут ему помог таймскип во льдах) и видит, что его поступь неотвратима, пусть кое-где и медленновата. И попытки ускорить ее путем живительного поджопника приводят страну только к более полному краху.

И еще одно. У Стива есть нравственная чуйка, которая работает безошибочно. Я не хочу равнять себя с ним (хотя чего это я,хочу), но даже там, где меня можно купить на обещание какой-то утопии, я резко вскидываюсь, когда единомышленники начинают нести жестокую хуйню. И единомышленником вскоре перестаю быть. Как вышло с гомофобией, когда меня в конце концов вытошнило даже от сдержанного варианта.

Чтобы Стив остался в Гидре дольше, чем на год, нужно как-то из него эту чуйку выковырять. Потому что даже без погромов кто-то да профакапится.

URL
2017-06-29 в 17:07 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
Погоди, но нравственная чуйка - это не что-то, с чем мы рождаемся. Это какие-то глубоко интернализованные убеждения, ценности, идеалы. И их всё равно можно вытащить на поверхность и посмотреть, какие они и с чем в программе партии не стыкуются.

Потому что даже без погромов кто-то да профакапится.
Думаешь, "нам приходится работать с неидеальными людьми" не прокатит? На "это негодяй, но это наш негодяй" Стив не поведётся, а вот на такое если? На "мы искренне думаем, что оно вот так хорошо и правильно, из наилучших побуждений", а перегибы - это "эксцессы на местах".
Интернета же нету. Хочешь почитать научные данные о преступности и корреляции её с национальностью - вот те научные труды уважаемых БГМ, с табличками, графиками (и это в лучшем случае, если Стив проявит настойчивость и как-то доберётся до научных публикаций). Хочешь о женском мозге и предрасположенности к кюхе-киндер-кирхен? Тоже пжалста. Вот свидетельства, что гомосексуальность лечится электрошоком, а вот - что евреи по природе своей лживы, а женщины по природе своей более склонны к монотонной деятельности и менее амбициозны.

Да, но он наблюдает социальный прогресс (тут ему помог таймскип во льдах) и видит, что его поступь неотвратима, пусть кое-где и медленновата.
Дык это уже после Второй Мировой. А там "вход рубль, выход три" - даже если он понял, что Гидра зЪло, что дальше делать-то? Камин-аут? И кто согласится с ним работать, зная, что он экс-гидрант?

2017-06-29 в 21:32 

Бесполезное имя
Сквозь текст иногда проглядывало мурло агрессивного феминизма
Думаешь, "нам приходится работать с неидеальными людьми" не прокатит?

Ну вспомни, как но біло со мной. Кто меня переубедил? Наши общие знакомые с их умными доводами. Фига. Переубедили меня единомышленнички хреновы. Люди, которые просто вопили о том, что они фрустрированы и хотят фрустрировать всех.

Неважно, откуда берется чуйка, важно, что она есть. И когда она есть - вот пофигу на графики и таблички. Смотришь вокруг и видишь: эти чуваки хотят, чтоб другим было плохо. Вопрос не в том, что приходится работать с неидеальными а в том, что отбор работает на сохранение в системе самых злобных козлов.

А там "вход рубль, выход три" - даже если он понял, что Гидра зЪло, что дальше делать-то? Камин-аут? И кто согласится с ним работать, зная, что он экс-гидрант?

Ой, когда такие вещи его останавливали :)

URL
2017-07-06 в 08:51 

virago
вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
Бесполезное имя, кто-то любит конкретного перса и не хочет разрушения в персе именно того, что он любит, и без чего перс - уже ему не перс и не торт, и рассказ - будто не про него (заодно не хочется, чтоб другим такое разрушение было интересно). Но факт в том, что кэп не родился кэпом в моральном плане, он не от рождения такой, его совесть с моралью - результаты не только его последовательных выборов, но всей его жизни и опыта, в принципе, можно часть удалить (жизнь и опыт на начальном этапе) или трансформировать, итогом получить иную личность с теми же природными задатками, но другими принципами, ценностями и взглядами.
Вполне допускаю, что авторы сделали это не шибко интересно и кривой етической силой, а не показывали красивенько, достоверненько, по маленьким кусочкам, как те же природные задатки и полученные на том же этапе суперсилы дают другой эффект при минимальных изменениях среды и обстоятельств.
Но факт в том, что я вот к кэпу равнодушна, потому меня эти упражнения совершенно не задевают и кажутся ровно такой же фигней, как и любые другие варианты с волшебными изменениями вселенной и героев в комиксах.
Потому дело в привязанности к персонажу, конечно. В том, что под сомнение поставлен персонаж, как результат воли неба (природной прирожденной моральности) и своих собственных выборов и усилий на основе этого природного дара. Вот такой он чудесный родился, особенный, потому так прошел испытания, иначе не мог - вот это поставлено под сомнение. Оказывается, среда значит слишком много.
Думаю, если бы эти изменения были показаны подробно, достоверно и отменно качеством, то протест у потребителя, привязанного к определенному образу, был бы еще сильнее.
Я тоже сильно не люблю утрированный концепт про тяжелое (не в той среде) детство и игрушки, прибитые к полу, без разницы, если их результат выдают етической силой, только чтобы доказать исключительно, что в подходящих условиях любой бы стал мудаком. Понятно, что не любой и степень мудачества разная. И всегда видно, когда автор или потребитель именно к этому ведет и для этого в персонаже копается, чтоб любые результаты, где важен выбор перса, сделать следствием "случайно так вышло, с каждым могло", что о положительных сторонах, что об отрицательных. Но понятно и то, что в реальности выросшие разделенные близнецы на деле сходны в таких обстоятельствах, качествах и решениях, которые нашей рациональной части кажутся результатами свободной воли и выбора, при этом различны они там, где характер нам кажется заданным природой, а в отношении других свойств - прямо наоборот, все ожидаемо. Реальное соотношение природы и среды, и личных выборов в человеке - контринтуитивно для нас, мы пока очень мало о нем знаем, зато имеем за тысячи лет вагон предубеждений.
Но правда, конечно, что такую трансформацию, как с кэпом-гидрантом, можно проделать с любым персом, абсолютно с тем же результатом, лишь бы сохранить отдельные характерные детальки, узнаваемые. Это вполне известный фандомный и сериальный прием про злого близнеца. И при таком сюжетном ходе интереснее и сложнее вырулить из нового старта на старую дорожку уже исключительно сознательными усилиями персонажа, выбрав какой-то ключевой момент, поворотный, попытаться доказать, что именно это - сердцевина персонажа или истории, именно вот это - точка невозврата. Хотя, все равно, будет спекуляция. Правда - что важно, а что нет - еще не у нас, а то б все штамповали людей с заданными моральными качествами.

2017-07-06 в 10:13 

Бесполезное имя
Сквозь текст иногда проглядывало мурло агрессивного феминизма
Кэп стал Кэпом по двум причинам, которые были заложены именно средой. Первая - физическая слабость и бедность, которые поставили его лицом к лицу с несправедливостью мира и с необходимостью как-то во всем этом жить. Вторая - воспитание матери.

И если при помощи крибле-крабле-бумс как-то выплить из прошлого эти два фактора, то да, мог бы получиться и гидрант. Но тогда уже не Стив, упс.

А если оставить эти два фактора, то мог бы получиться... ну, примерно Дзержинский. И это вписалось бы в гидрантство даже. Но штука в том, что у авторов комикса Дзержинский не получился. Дзержинский бы на Гельмута Земо даже не поссал.

URL
     

Бесполезный дневник

главная