18:30 

И снова я влезла в стивосрач...

Бесполезное имя
Сквозь текст иногда проглядывало мурло агрессивного феминизма
myshka-setevushka.diary.ru/p213091344.htm

Почему, почему я это делаю???:facepalm:

URL
Комментарии
2017-06-26 в 18:46 

Kinn
Потому что Кэп?

2017-06-26 в 18:50 

Kinn
А-а,не ходи к ней! Она вообще не умеет диалог.

2017-06-26 в 19:50 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
Мож, тут перетрём? Мышка Кэпа активно хейтит, и переубедить её, я думаю, нереально.

Про гидранта поначалу было интересно (гипотетически) вот в каком аспекте: Стив всё-таки БГМ, и он долго был таким... с чем легко ассоциироваться, потому что он БГМ и в его жизни нет этого вот всего. И сценаристы, и издатели тоже в основном БГМ, так что у них Стив получался... относительно беспроблемным, что ли. В том смысле, что он не подросток, не алкоголик, не женщина, не чёрный, не гей, не в инвалидной коляске. Он может - в значительной степени - выбирать проблемы, с которыми сталкивается. Это его решение, иметь ли с ними дело. После вакцины у него нет необходимости "считать ложки", он нигде не второго сорта. Его не считают бай дефолт лживее других или менее способным распоряжаться своей жизнью.
И это положение достаточно легко назначить... естественным, типа как точкой отсчёта. Не чем-то, ради чего он выхватил бы кусок изо рта у кого-то ещё - но, в итоге, он чувак, который етической силой избавлен от этого вот всего. Ему не приходится ежедневно сталкиваться с этим вот всем в свой адрес, от своих же, от чужих, внутри своей же головы.
Ему приходится делать сложный выбор - но и ресурсов на этот выбор у него дофига.

И я думала, что марвеловские сценаристы со своим гидрантским заходом попробуют в переосмысление и декомпозицию. В "почему все так верят гидроСтиву и не связано ли это как-нибудь с тем, что он Ну Совсем Не Подозрительный".
Я не знаю конкретно, как это можно было сделать, но вот чот такое наклёвывалось.)
Они, правда, не потянули.

2017-06-26 в 20:07 

~a-kin~
Бесполезное имя, приветствую!

А можно я тоже поучаствую? :small: В срачи принципиально не лезу, но комикс про Кэпа животрепещущая тема последние эмм.. восемь месяцев ))

2017-06-26 в 20:09 

Бесполезное имя
Сквозь текст иногда проглядывало мурло агрессивного феминизма
~a-kin~, добро пожаловать!

URL
2017-06-26 в 20:12 

Бесполезное имя
Сквозь текст иногда проглядывало мурло агрессивного феминизма
Ему приходится делать сложный выбор - но и ресурсов на этот выбор у него дофига.

Да, но в принципе это исправимо. Самый простой и обоснуйный вариант - та же инвалидная коляска. Благо Кэп активно нарывается.
Или гендерсвап. Вот с этими же ТТХ, но тётка.
(Получится очень мускулистая Жанна)

URL
2017-06-26 в 20:13 

Бесполезное имя
Сквозь текст иногда проглядывало мурло агрессивного феминизма
А-а,не ходи к ней! Она вообще не умеет диалог.

Она и монолог не умеет, у нее соершенно не структурирован этот поток сознания.

URL
2017-06-26 в 20:17 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
Самый простой и обоснуйный вариант - та же инвалидная коляска. Благо Кэп активно нарывается.
Да, и ему делали ветки с утратой вакцины - и скинни!Стив, и дедушкоСтив. По-моему, на ту же задачу работает. Но это другой доворот. "Как бы жил и поступал Кэп, будь он лишён вакцины и окажись из-за этого не в самой понтовой группе населения" - тема интересная, но не про то, про что мог получиться гидрант.

2017-06-26 в 20:21 

Бесполезное имя
Сквозь текст иногда проглядывало мурло агрессивного феминизма
Гидрант с самого начала казался пздц искусственным. Ну то есть даже если представить себе, что Кэп каким-то чудом, ну я не знаю, родился в Гидре, то первое, что он начал бы продвигать - это "ребзя, а вот если мы не будем такими злобными мудаками, мы добьемся гораздо большего". И все, и привет ему на этом.

URL
2017-06-26 в 20:21 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
Чем-то было бы похоже на тему со скруллами - такое, "насколько мы готовы увидеть злодея в чуваке, внешне отвечающем социальным конвенциям, и что он должен сотворить, чтобы мы признали, что это не жертвы спровоцировали и сами_виноваты, а чувак таки да делал злое", - только без отмазки "это были зелёненькие инопланетяне".

2017-06-26 в 20:23 

Бесполезное имя
Сквозь текст иногда проглядывало мурло агрессивного феминизма
А можно вот это же самое, но не за щот Стива? :lol:

URL
2017-06-26 в 20:32 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
Ну то есть даже если представить себе, что Кэп каким-то чудом, ну я не знаю, родился в Гидре, то первое, что он начал бы продвигать - это "рабята, а вот если мы не будем такими злобными мудаками, мы добьемся гораздо большего".
Ха. Он был бы милым благонамеренным чуваком, который искренне считает, что запрет на профессии для женщин - это на благо женщин и всё такое прочее. Изменить достаточно было бы его отношение к Другим. Приписать ему благонамеренный othering и покровительственно-патерналистский подход.

В комегзах, которые десятилетиями сочиняли БГМ с этим вот подходом "тьотки, конечно, люди, но не такие, и им нужно, хорошо и приятно не то, что настоящим людям, то есть нам, мужикам", вполне мог быть главгерой - весь положительный по меркам того времени - который, как мы бы сейчас видели, транслировал вполне людоедские взгляды. А тогда было ничо так норм. А сейчас э-э уже нет.
И совместить.
Сказать, что этот подход - это вот та самая Гидра, которая "о, а давайте не будем такими злобными карикатурными мудаками и добьёмся большего".

2017-06-26 в 20:32 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
Ну то есть даже если представить себе, что Кэп каким-то чудом, ну я не знаю, родился в Гидре, то первое, что он начал бы продвигать - это "рабята, а вот если мы не будем такими злобными мудаками, мы добьемся гораздо большего".
Ха. Он был бы милым благонамеренным чуваком, который искренне считает, что запрет на профессии для женщин - это на благо женщин и всё такое прочее. Изменить достаточно было бы его отношение к Другим. Приписать ему благонамеренный othering и покровительственно-патерналистский подход.

В комегзах, которые десятилетиями сочиняли БГМ с этим вот подходом "тьотки, конечно, люди, но не такие, и им нужно, хорошо и приятно не то, что настоящим людям, то есть нам, мужикам", вполне мог быть главгерой - весь положительный по меркам того времени - который, как мы бы сейчас видели, транслировал вполне людоедские взгляды. А тогда было ничо так норм. А сейчас э-э уже нет.
И совместить.
Сказать, что этот подход - это вот та самая Гидра, которая "о, а давайте не будем такими злобными карикатурными мудаками и добьёмся большего".

2017-06-26 в 20:36 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
А можно вот это же самое, но не за щот Стива? :lol:
Дык как раз и интересно за щот Стива. Чтобы ставки задрать как можно выше. Кому интересно, когда это за счёт Тони с его магнолией или, скажем, Логана с его "тут помню, тут не помню"?
А вот Кэп, который клёвый-клёвый-офигенный и моральный компас - это даа, это поломать и посмотреть, что получится, куда круче, чем Тони в стопиццотый раз назначать злодеем.

Upd: То есть, мне арка про гидранта не зашла, но я могу представить, почему людям было бы интересно разломать именно Стива и посмотреть чо будет. И именно потому, что он клёвый и дорог читателям. Shock value сразу больше.

2017-06-26 в 21:16 

Kinn
Фишка Стива как персонажа именно в том, что он был слабым, а став сильным, не забыл об этом. Можно вложить ему патерналистской морали и патриархата полные штаны. Но куда девать астму и сколиоз, а также отчаянную жажду справедливости?

2017-06-26 в 21:24 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
Можно вложить ему патерналистской морали и патриархата полные штаны. Но куда девать астму и сколиоз, а также отчаянную жажду справедливости?
А чуваки с астмой и сколиозом не бывают сексистами и доброжелательными сексистами? Или, скажем, расистами?
А все эти идеи "инвалидам положены услуги проституток, патамушта как же они без секса; а тьотки потерпят, им норм" тогда откуда?

Насчёт жажды справедливости - это как раз будет деструкция образа, "такая вот справедливость". Можно поизучать, на чём основаны у настоящего Кэпа его понятия о справедливости.
У гидранта будет глубокое внутреннее убеждение, что он как раз за справедливость.)

2017-06-26 в 21:25 

Бесполезное имя
Сквозь текст иногда проглядывало мурло агрессивного феминизма
А вот Кэп, который клёвый-клёвый-офигенный и моральный компас - это даа, это поломать и посмотреть, что получится, куда круче, чем Тони в стопиццотый раз назначать злодеем.

Так а в чем прикол такого ломания, которое целиком зиждется на внешнем факторе - Кобик и ее колдунстве?
То, что Стив моральный компас - так это ж не потому, что его кто-то (или он сам себя) назначил. Это потому, что он ДЕЛАЕТ нечто, что прочие полагают достойным и праведным.
Значит, если ломать - то либо
а) Кэп перестает делать достойное и праведное и начинает наоборот. И тогда в нем все скоренько перестают видеть моральный компас. Значит, это метод не годится, а годится
б) Кэп продолжает делать то, что достойно и праведно, но руководствуется при этом гадскими гидрантскими соображениями.

URL
2017-06-26 в 21:47 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
Это потому, что он ДЕЛАЕТ нечто, что прочие полагают достойным и праведным.
Ну дааа. А понятие достойного и праведного за 50 лет нефигово так поменялось.
В норме Стив меняется вслед за укладом общества, но где сказано, что общество непременно меняется к лучшему?

Но он ещё и тот парень, который перепрыгнул через несколько десятилетий и должен быстро провести переоценку либо своих понятий о достойном и праведном, либо понятий того периода, куда он попал (а то вдруг он попал в тёмные века, где всё плохо).

Кэп перестает делать достойное и праведное и начинает наоборот. И тогда в нем все скоренько перестают видеть моральный компас.
Ну щаз. Точно не все и вряд ли скоренько. Сколько в реале людей, которые делают недостойное и неправедное, а их дофига народу считает прям молодцами.
А если это дело ещё и подкрепить соответствующей пропагандой...

Кэп продолжает делать то, что достойно и праведно, но руководствуется при этом гадскими гидрантскими соображениями.
С отвращением имитирует риторику идеологических противников, чтобы замаскироваться и иметь возможность параллельно творить зло?

2017-06-26 в 22:15 

Бесполезное имя
Сквозь текст иногда проглядывало мурло агрессивного феминизма
Ну дааа. А понятие достойного и праведного за 50 лет нефигово так поменялось.

Ну например?

Ну щаз. Точно не все и вряд ли скоренько. Сколько в реале людей, которые делают недостойное и неправедное, а их дофига народу считает прям молодцами.

Но ближайшее окружение Стива не из тех людей. Вряд ли тот же Люк Кейдж голосовал за Трампа :)

С отвращением имитирует риторику идеологических противников, чтобы замаскироваться и иметь возможность параллельно творить зло?

Может, даже и не с отвращением.
Смотри, актуальному Стиву гидрантская риторика чужда, потому что он помнит, каково быть маленьким и слабым. И на эту чушь про силу, порядок и боль его не купишь. Если он и повернул в сторону Гидры - то тут должна быть причина посерьезней риторики. Какая?

URL
2017-06-26 в 22:58 

~a-kin~
Бесполезное имя, danke!

Ну тогда с места в карьер )) все нижеследующее, родилось не на пустом месте, но я с интересом тем не менее рассматриваю и другие варианты.

Я не вижу Стива простым персонажем. Для начала потому, что сколько надо иметь силы воли, мощи характера, морального ориентира, чтобы стать оплотом *здесь идет перечисление и одно из основных - стабильность* в мире комиксов. Он такой - один, а скачут по разной насыщенности серого все остальные. Он уникум, но при всем при этом - он человек. В Марвеле кмк рано или поздно возник бы такой поворот с предательством - уж слишком лакомым кусочком было переиначивание правильного Стива. А в центр угла поставить вопрос степени доверия. Проблема в том, что слишком круто завернули, не заинтересовав, а попросту оскорбив фанатов. Причем одной лишь фразой (всем известно какой, верно? )) Сам Стив с дорожки свернуть бы не смог - надо было бы прописывать такой логический сюжет, в котором бы это получилось достоверно. Да, это сложно (но можно - как показал фильм )) В комиксах же пошли по пути наименьшего сопротивления, читернув Космическим кубом и затем отдав его самому лучшему другу Стива ( to Рик Джонс) а потом этого друга чрезвычайно странно убрав с игрового поля О_О. Ситуация с Кубом просто очень странная, но зато Баки получил прекраснейший почтисольник :) И если говорится, что у Стива не промыты мозги в этот раз, то как тогда называется то, что делала с ним Гидра? Не промывала мозги аж с самого детства? Не натаскивала себе на услужение? =) Если смотреть с этой стороны - то корень всех зол тут - идеология. И Стив - это сначала идеология, а потом уже путь к ней ) Поэтому фраза - "поклонников должно больше всего бесить то, что Стив творит невесть что, при этом оставаясь самим собою", может происходить лишь от непонимания Стива. Как вариант - "какой же должна быть самоуверенность у человека, что даже смена курса ничего не поменяла". Если выкинуть Куб и иже с ним магию, Стиви довольно грамотно перевели в гидрантство, показывая флешбеки с новейшей историей/запудриванием мозгов. Но при этом был момент с Эркскиным - где Роджерс не смог убить доктора. Мне кажется это в какой-то степени было переломным. А вот куда переломалось - другой вопрос и не было ли попросту похоронено самим Роджерсом?

*слегка оффтоп* Если Стив такой простой персонаж, а Тони такой непростой, то почему же, Кэп становится таким сложным, когда его пытаются изобразить в фанфиках? Я прочла их просто килотонны, но могу вспомнить от силы штук 20, где Стиви не имел бы тех или иных оос отклонений. Причем пишут в основном по фильму, где у Стива полно оттенков отличных от белого )) А в то же самое время Тони получается вхарактерным в сто раз чаще. Так возможно именно он все таки ближе для понимания? *конец оффтопа*

Марвел с этой линейкой Гидры, кмк, сильно рисковал. Я большой поклонник Стива и мне было крайне интересно посмотреть на его инверсию с сохранением всех характеристик, но как сказала r2r, не вытягивают. По многим пунктам, к сожалению.

В гидра арке поначалу удивило, что Стиву тут же сделали разворот и четкую ориентировку по Гидре. В том смысле, что даже не дали посомневаться по поводу того, что "я же был так много лет с этими людьми". Кэп умный парень, но ему напрочь отбивают все сомнения. В ту же папку искусственности отправляется "скажи Хайль или умри". Да, подобный пофигизм возможно объясняется тем, что у Стива сразу появляется идея фикс на счет изменения реальности и все происходящее становится вторично. Отмахнуться от него он не может и не хочет (план Б, если вдруг с Кубом обломится), и он не заморачивается на уговоры. После же изменения реальности (как ему этого хочется особенно видно в ТИ), мертвые станут живыми (или не станут и вовсе не родятся) а все что он сделал не будет иметь значения. Все - в своих глазах он отбелился, и не страдаэ, по поводу смертей бывших друзей и.т.д. Но, блин, получилось, что наблюдать за его подпольными играми было сто крат интереснее, чем следить за маневрами поиска... В гидраКэпа фишкой было именно сохранение характера, но в ТИ имхо мало что осталось от него и это грустно. Огромный трабл так же вышел по отношению к Баки. С одной стороны это как эквивалент глубины погружения Стива в Гидру, а с другой исключительный фейспалм. Но он уже относится больше к автору - почему Стив не бросил все силы поиски приятеля, если знал, что Кобик у него (но это тема для отдельного поста)) и линия с панибратством Земо.

Брубейкеровский Стиводин из лучших Стивов в комиксах (но я вообще люблю этого автора, посему пристрастна)) Вы читали статью на CBR о мм.. некоторой параллели с поднятием молота, вариантами будущего и громящими дирижаблями странной конструкции? Довольно занимательно, хотя со своей стороны меньше всего мне хочется, чтобы гидрант имел отношение к этому комиксу. Но. Я недавно перечитывала его (лечилась)) и наткнулась на любопытнейшую вещь. Если есть желание, могу расписать. Но это займет время..

На счет пресыворотки. Я думаю это состояние сыграло/все еще может играть большую роль. Так как Стив действительно был слабым. Не обычным человеком, а очень, очень, ОЧЕНЬ слабым с физической точки зрения (по крайней мере в MCU. Я не припомню, был ли у него список болезней в комиксах). Это так просто не проходит, но имеет с психологической точки зрения 2 основный варианта образа действий после введения сыворотки. Первый - легче всего провести параллель с тем, когда бедный человек дорывается до денег, или до власти и пускается во все тяжкие. И второй - когда "компас" оказывается так силен, что "все хорошее становится великим". Это должно быть оставило большой шрам в душе Стива, он не болит, но Стив возможно все еще его чувствует.

2017-06-27 в 00:12 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
Ну например?
Например, можно ли пороть детей. Нужно ли лечить людей от психических расстройств лоботомией и всякой жосткой терапией для их же блага. Хорошо ли поступает женщина, если парень уже весь такой возбудился и даже в неё вошёл, а она такая "нет" и передумала. Клёво ли держать дельфинов взаперти всю жизнь. Намана ли выпинывать человека с работы с "волчьим билетом", если он топит за интересы пролетариата и социальное государство, а значит, коммуняка, желающий развалить государство и спеть на обломках комические куплеты. Намана ли не взять на работу человека, потому что этот человек женщина (гей, инвалид, PoC).

Но ближайшее окружение Стива не из тех людей.
А как этот вопрос в комегзах решается?

Вряд ли тот же Люк Кейдж голосовал за Трампа :)
Не обязательно голосовать за Трампа, чтобы быть мудилой в каких-то вопросах. Американские левые отлично выступают за легалайз проституции.

Смотри, актуальному Стиву гидрантская риторика чужда, потому что он помнит, каково быть маленьким и слабым. И на эту чушь про силу, порядок и боль его не купишь. Если он и повернул в сторону Гидры - то тут должна быть причина посерьезней риторики. Какая?
Но ведь клёво стало, когда он стал сильным и смог сам решать свою судьбу, а не полагаться на милосердие других людей? И он, будучи маленьким и слабым, готов был положить свою не очень-то полезную жизнь на алтарь общего дела.
Давайте наведём порядок (чтобы пипл не бил стёкла, не бил детей, не голодал и не бухал, а работал и культурно развлекался), будем развивать медицину и физкультуру, бассейнов настроим (чтобы слабых лечить и оздоровлять), науку будем продвигать. Эвтаназию разрешим, чтобы неизлечимые бидалаги не мучились, и будем поощрять желание астматиков сдаться на опыты и апгрейд; но и будем искать способы искоренить астму и сколиоз, шоб новые поколения были уже здоровенькие, а на сейчас - лекарства, чтобы наши граждане меньше болели.

Кто, значиццо, при всех этих клёвых возможностях всё ещё проявляет безответственность и не стремится совершенствоваться, вкладывая в это все возможные усилия - те, значит, сами хотят быть слабыми и сидеть на шее общества.
Ладно, бывает, не всем быть суперлюдями, мы даже будем этих слабаков кормить и лечить, но что они за полноправные граждане, если им норм быть слабыми и сидеть на шее? Сильные будут о них заботиться и всё за них решать, и слабым будет зашибись.

Стиву не очень знакомы на личном опыте выученная беспомощность и стокгольмский синдром. И на этом может расцвести такой виктимблейминг, что мама не горюй. "Я старался, значит, и другие могут и должны".

Также см. обещания фашистской партии женщинам Британии. Нормальная программа?
mi3ch.livejournal.com/3624371.html
Ребята отменно вкуривали в женский вопрос. Гидра - мы ведь говорим о вменяемой Гидре, которая не хочет быть злобными карикатурными мудаками - тоже так может. На фоне других политических сил, которые распахивают глазки и говорят "а чо вам не нравится? всё же классно!" они так даже и прогрессивные силы, защищающие слабых как нефиг делать.

2017-06-27 в 01:12 

Бесполезное имя
Сквозь текст иногда проглядывало мурло агрессивного феминизма
Например, можно ли пороть детей. Нужно ли лечить людей от психических расстройств лоботомией и всякой жосткой терапией для их же блага. Хорошо ли поступает женщина, если парень уже весь такой возбудился и даже в неё вошёл, а она такая "нет" и передумала. Клёво ли держать дельфинов взаперти всю жизнь. Намана ли выпинывать человека с работы с "волчьим билетом", если он топит за интересы пролетариата и социальное государство, а значит, коммуняка, желающий развалить государство и спеть на обломках комические куплеты. Намана ли не взять на работу человека, потому что этот человек женщина (гей, инвалид, PoC).

А где что поменялось? И сейчас есть люди, считающие, что детей пороть можно. И 50 лет назад были люди, считающие,что нельзя. И так по всем пунктам решительно.
В альтернативе "День М" Стив отстаивает права мутантов, его за это вышибают из армии и ЩИТа, от него уходит Пегги, его считают свихнувшимся леваком, и в конечном счете Магнето устанавливает свою диктатуру, и Стив оказывается в очень скверном положении, и терзается вопросом - был ли я прав? (О да, твердокаменный ни в чем не сомневающися Стив, мать моя женщина, какой половинкой жопы Сетевушка читает комиксы?) То есть, Стив определенно не был правой ориентации, никогда.

И идеал свободы у Стива определенно превалирует над идеалом порядка. Стэмфордский инцидент был кошмарным потрясением, но Стив не согласился с идеей Тони "а давайте все посчитаемся, а кто не захотет, того в эцих без гвоздей и в Зону". Стив пошел против закона, стал изгоем, вплоть до того, что согласился пойти в тюрягу - но к парти порядка не примкнул.

И хотя он прошел Великую Депрессию, к коммунистам он не примкнул тоже, на "всех построить, у богатых отнять и между бедными поделить" не купился. Верил в ФДР, в то, что сирых и убогих можно накормить и обогреть и без превращения США в колхоз.

Программа Гидры для него ни разу не привлекательна. Ни в одной точке. Единственный сценарий, который мне кажется правдоподобным - это угроза тотального выпила человечества, которой по каким-то причинам может противостоять только Гидра. И даже в этом сценарии возможен только тактический союз.

А британские женщины чота не купились на программу фашистов. Видимо, у фашистов не было удовлетворительного ответа на вопрос "а где эта клевота в Италии и Германии?"

URL
2017-06-27 в 09:17 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
А где что поменялось?
То, что всё это не мэйнстрим и не ачотакого. Отдельные люди могут так делать, но общество в целом отходит от этих практик и смотрит на них как на свинство. А 50 лет назад соотношение фрики/мэйнстрим было противоположное.

И идеал свободы у Стива определенно превалирует над идеалом порядка. Стэмфордский инцидент был кошмарным потрясением, но Стив не согласился с идеей Тони "а давайте все посчитаемся, а кто не захотет, того в эцих без гвоздей и в Зону". Стив пошел против закона, стал изгоем, вплоть до того, что согласился пойти в тюрягу - но к парти порядка не примкнул.
Тут тогда можно попробовать заход через либертарьянство и социал-дарвинизм. Ну там, невидимая рука рынка, швабода, нас встретит радостно у входа, и слабые могут дохнуть под забором с полным правом.
Хорошо, когда порядка нет, а есть свобода жрать ближнего и слабого? Чот не очень.
Взрослый умный Стив, который много всякого видел, уже не купится на ложную дихотомию; а подросток, который впервые нашёл людей, которым не пофиг это вот всё - почему нет.
Гидра может выглядеть как разумная альтернатива. Как, хм, средство транспорта - организация, которую можно, допустим, перестроить под какие-то клёвые штуки, а не организовывать с нуля.
Этакое масонское содружество за всё хорошее, не без перегибов, но ить можно не сразу начинать с мудачества или изображать, что степень мудачества обсуждаема. Чтобы была иллюзия "ребята заблуждаются, но хотят в принципе добра, можно их переубедить".

А британские женщины чота не купились на программу фашистов. Видимо, у фашистов не было удовлетворительного ответа на вопрос "а где эта клевота в Италии и Германии?"
Ну, не то чтобы совсем не купились. Мэри Ричардсон даже возглавляла женское подразделение BUF.
Понятно, что потом они увидели, что фигня получается, но пока разберёшься - уже замазан(а) связями с Гидрой, и кто тебе поверит? Это тоже можно раскрутить: пусть Гидра, как фашисты в 30х, косит под "ну мы такая организация, нормальная, как все, вон чо хорошего и полезного хотим". Не так, чтобы с порога адский культ боли, насилия и хождения строем, а так, чтобы там конструктив был перемешан со стрёмными идеями и методами - а у кого они в те времена не стрёмные местами.

2017-06-27 в 09:37 

Бесполезное имя
Сквозь текст иногда проглядывало мурло агрессивного феминизма
Тут тогда можно попробовать заход через либертарьянство и социал-дарвинизм. Ну там, невидимая рука рынка, швабода, нас встретит радостно у входа, и слабые могут дохнуть под забором с полным правом.

Так тоже не его кусок пирога. Он пережил Великую Депрессию и бутлегерские войны, он на себе может сказать, как берет за жопу невидимая рука рынка.

URL
2017-06-27 в 09:55 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
Он пережил Великую Депрессию и бутлегерские войны, он на себе может сказать, как берет за жопу невидимая рука рынка.
Ну дык и вот. Она до сих пор кучу народу берёт за жопу, что характерно. То есть, способы, как сделать, чтобы люди не умирали тысячами и миллионами с голоду и холоду, более-менее найдены, а вот чтобы не ложились спать голодными и имели доступ к медицине - с этим не оч. хорошо.

Насколько Стиву в 30х будет клёво наконец-то найти людей, которые - с виду - предлагают ничо так решение. И у которых цели - вон, доступное жильё, равная оплата труда, забота о слабых. А не "кто пропадает, те сами виноваты, потому что ленивые" и не "бабы зажрались и обнаглели".
То есть, декларируемые ценности у них разумные и прогрессивные (минус антисемитизм, допустим; но какие партии в те времена были свободны от антисемитизма? а уж с японцами как в США обошлись вполне официальные власти, а к чёрным как относились).

Если Гидра будет изображать заботливую!Гидру, думаешь, Стив не купится? Она ведь погромы не устраивает, насколько я понимаю. Точечные операции - да, но про них идеалистичным новичкам знать не обязательно.

2017-06-27 в 10:04 

Бесполезное имя
Сквозь текст иногда проглядывало мурло агрессивного феминизма
То есть, способы, как сделать, чтобы люди не умирали тысячами и миллионами с голоду и холоду, более-менее найдены, а вот чтобы не ложились спать голодными и имели доступ к медицине - с этим не оч. хорошо.

Да, но он наблюдает социальный прогресс (тут ему помог таймскип во льдах) и видит, что его поступь неотвратима, пусть кое-где и медленновата. И попытки ускорить ее путем живительного поджопника приводят страну только к более полному краху.

И еще одно. У Стива есть нравственная чуйка, которая работает безошибочно. Я не хочу равнять себя с ним (хотя чего это я,хочу), но даже там, где меня можно купить на обещание какой-то утопии, я резко вскидываюсь, когда единомышленники начинают нести жестокую хуйню. И единомышленником вскоре перестаю быть. Как вышло с гомофобией, когда меня в конце концов вытошнило даже от сдержанного варианта.

Чтобы Стив остался в Гидре дольше, чем на год, нужно как-то из него эту чуйку выковырять. Потому что даже без погромов кто-то да профакапится.

URL
2017-06-29 в 17:07 

r2r
"We are on a ship, but we have no idea where we are in relation to Earth". || Stargate Fandom Team ||
Погоди, но нравственная чуйка - это не что-то, с чем мы рождаемся. Это какие-то глубоко интернализованные убеждения, ценности, идеалы. И их всё равно можно вытащить на поверхность и посмотреть, какие они и с чем в программе партии не стыкуются.

Потому что даже без погромов кто-то да профакапится.
Думаешь, "нам приходится работать с неидеальными людьми" не прокатит? На "это негодяй, но это наш негодяй" Стив не поведётся, а вот на такое если? На "мы искренне думаем, что оно вот так хорошо и правильно, из наилучших побуждений", а перегибы - это "эксцессы на местах".
Интернета же нету. Хочешь почитать научные данные о преступности и корреляции её с национальностью - вот те научные труды уважаемых БГМ, с табличками, графиками (и это в лучшем случае, если Стив проявит настойчивость и как-то доберётся до научных публикаций). Хочешь о женском мозге и предрасположенности к кюхе-киндер-кирхен? Тоже пжалста. Вот свидетельства, что гомосексуальность лечится электрошоком, а вот - что евреи по природе своей лживы, а женщины по природе своей более склонны к монотонной деятельности и менее амбициозны.

Да, но он наблюдает социальный прогресс (тут ему помог таймскип во льдах) и видит, что его поступь неотвратима, пусть кое-где и медленновата.
Дык это уже после Второй Мировой. А там "вход рубль, выход три" - даже если он понял, что Гидра зЪло, что дальше делать-то? Камин-аут? И кто согласится с ним работать, зная, что он экс-гидрант?

2017-06-29 в 21:32 

Бесполезное имя
Сквозь текст иногда проглядывало мурло агрессивного феминизма
Думаешь, "нам приходится работать с неидеальными людьми" не прокатит?

Ну вспомни, как но біло со мной. Кто меня переубедил? Наши общие знакомые с их умными доводами. Фига. Переубедили меня единомышленнички хреновы. Люди, которые просто вопили о том, что они фрустрированы и хотят фрустрировать всех.

Неважно, откуда берется чуйка, важно, что она есть. И когда она есть - вот пофигу на графики и таблички. Смотришь вокруг и видишь: эти чуваки хотят, чтоб другим было плохо. Вопрос не в том, что приходится работать с неидеальными а в том, что отбор работает на сохранение в системе самых злобных козлов.

А там "вход рубль, выход три" - даже если он понял, что Гидра зЪло, что дальше делать-то? Камин-аут? И кто согласится с ним работать, зная, что он экс-гидрант?

Ой, когда такие вещи его останавливали :)

URL
2017-07-06 в 08:51 

virago
вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
Бесполезное имя, кто-то любит конкретного перса и не хочет разрушения в персе именно того, что он любит, и без чего перс - уже ему не перс и не торт, и рассказ - будто не про него (заодно не хочется, чтоб другим такое разрушение было интересно). Но факт в том, что кэп не родился кэпом в моральном плане, он не от рождения такой, его совесть с моралью - результаты не только его последовательных выборов, но всей его жизни и опыта, в принципе, можно часть удалить (жизнь и опыт на начальном этапе) или трансформировать, итогом получить иную личность с теми же природными задатками, но другими принципами, ценностями и взглядами.
Вполне допускаю, что авторы сделали это не шибко интересно и кривой етической силой, а не показывали красивенько, достоверненько, по маленьким кусочкам, как те же природные задатки и полученные на том же этапе суперсилы дают другой эффект при минимальных изменениях среды и обстоятельств.
Но факт в том, что я вот к кэпу равнодушна, потому меня эти упражнения совершенно не задевают и кажутся ровно такой же фигней, как и любые другие варианты с волшебными изменениями вселенной и героев в комиксах.
Потому дело в привязанности к персонажу, конечно. В том, что под сомнение поставлен персонаж, как результат воли неба (природной прирожденной моральности) и своих собственных выборов и усилий на основе этого природного дара. Вот такой он чудесный родился, особенный, потому так прошел испытания, иначе не мог - вот это поставлено под сомнение. Оказывается, среда значит слишком много.
Думаю, если бы эти изменения были показаны подробно, достоверно и отменно качеством, то протест у потребителя, привязанного к определенному образу, был бы еще сильнее.
Я тоже сильно не люблю утрированный концепт про тяжелое (не в той среде) детство и игрушки, прибитые к полу, без разницы, если их результат выдают етической силой, только чтобы доказать исключительно, что в подходящих условиях любой бы стал мудаком. Понятно, что не любой и степень мудачества разная. И всегда видно, когда автор или потребитель именно к этому ведет и для этого в персонаже копается, чтоб любые результаты, где важен выбор перса, сделать следствием "случайно так вышло, с каждым могло", что о положительных сторонах, что об отрицательных. Но понятно и то, что в реальности выросшие разделенные близнецы на деле сходны в таких обстоятельствах, качествах и решениях, которые нашей рациональной части кажутся результатами свободной воли и выбора, при этом различны они там, где характер нам кажется заданным природой, а в отношении других свойств - прямо наоборот, все ожидаемо. Реальное соотношение природы и среды, и личных выборов в человеке - контринтуитивно для нас, мы пока очень мало о нем знаем, зато имеем за тысячи лет вагон предубеждений.
Но правда, конечно, что такую трансформацию, как с кэпом-гидрантом, можно проделать с любым персом, абсолютно с тем же результатом, лишь бы сохранить отдельные характерные детальки, узнаваемые. Это вполне известный фандомный и сериальный прием про злого близнеца. И при таком сюжетном ходе интереснее и сложнее вырулить из нового старта на старую дорожку уже исключительно сознательными усилиями персонажа, выбрав какой-то ключевой момент, поворотный, попытаться доказать, что именно это - сердцевина персонажа или истории, именно вот это - точка невозврата. Хотя, все равно, будет спекуляция. Правда - что важно, а что нет - еще не у нас, а то б все штамповали людей с заданными моральными качествами.

2017-07-06 в 10:13 

Бесполезное имя
Сквозь текст иногда проглядывало мурло агрессивного феминизма
Кэп стал Кэпом по двум причинам, которые были заложены именно средой. Первая - физическая слабость и бедность, которые поставили его лицом к лицу с несправедливостью мира и с необходимостью как-то во всем этом жить. Вторая - воспитание матери.

И если при помощи крибле-крабле-бумс как-то выплить из прошлого эти два фактора, то да, мог бы получиться и гидрант. Но тогда уже не Стив, упс.

А если оставить эти два фактора, то мог бы получиться... ну, примерно Дзержинский. И это вписалось бы в гидрантство даже. Но штука в том, что у авторов комикса Дзержинский не получился. Дзержинский бы на Гельмута Земо даже не поссал.

URL
2017-07-06 в 10:44 

virago
вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
Ну, скажем, тогда это не тот Стив, который любим конкретными потребителями. Я ведь не о качестве получившегося продукта. Я о том, как диалог по ссылке выглядит для человека, которому вообще на продукт пофиг (а мне, так получилось, надо сделать над собой некоторое усилие, чтоб вот играть в эту вселенную, меня вообще ничего там не прет, я совершенно с лабораторным интересом "надо" на это смотрю). Так вот, выглядит это так, что твой собеседник говорит: "В нашем шоколадном торте фундук заменили на миндаль, и почему некоторым придуркам это не нравится? Адекватная замена". Да понятно, почему не нравится, потому что кто-то любил именно сочетание шоколада с фундуком, без фундука ему вообще фигня, верните обратно или будем искать другого кондитера. Любому дураку понятно, что сам вопрос сразу характеризует спрашивающего, либо унылым провокатором, либо унылой кокеткой, либо желающим поиронизировать про чужие фломастеры.
Если фундук был для потребителя левый или даже не очень любимый компонент, то замена фундука вообще ничего не поменяла, а то и сделала продукт вкуснее конкретному потребителю.
И тут приходит любитель фундука и начинает доказывать, что главное в торте фундук, старинный рецепт именно такой, миндаль рушит гармоничный вкус, как вы можете терпеть новую гадость. После этого обсуждение сразу и полностью танцует в духе топикстартера под девизом "обосрем чужие фломастеры", только теперь в нем полноценно участвуют две стороны. Потому что топикстартер откровенно и не собирался говорить о рецептак и обычаях кондитерского дела. Сам исходный зачин был в духе "и чего им не нравятся наши фломастеры?", с этого места любой, кто что-то пытается говорить серьезно, а не играть в игру про фломастеры, окажется в дурацком положении.

2017-07-06 в 15:54 

Бесполезное имя
Сквозь текст иногда проглядывало мурло агрессивного феминизма
Спасибо.

URL
   

Бесполезный дневник

главная